Чем чревато, на Ваш взгляд, старение населения России?
Есть риск, что мы будем иметь территорию, и не понятно, сможем мы её удержать или нет. Потому что для удержания территории нужны современные вооружённые силы. А для создания современных видов оружия нужны современная производственная база и наука. И опять мы вернулись к тем же самым вопросам. Базисом является производство, труд, высокотехнологичные высокопроизводительные рабочие места. И вся соответствующая инфраструктура.
Я не открываю ничего нового. Мы это проходили, когда молодое советское правительство мобилизовало население. Мы купили на Западе на валютные и золотые резервы, и на всё, что у нас было, оборудование, станки, заводы. В том числе знаменитый Генрих Форд у нас строил. Поэтому вариантов у нас нет. Можно это и не делать. Но мы должны понимать, какие будут последствия.
Базисом является производство, труд, высокотехнологичные высокопроизводительные рабочие места.
Сегодня для нас сложились очень благоприятные условия. Если вы придёте на любое стоящее западное предприятие и скажите, что готовы за 50 процентов стоимости, за наличные, купить его, а заодно купить его работников, и у его хозяев не будет проблем с их трудоустройством, профсоюзами, законодательством, люди перекрестятся, возьмут эти деньги, закроют кредиты в банке и будут счастливы.
А рабочие переедут в Россию?
Нынешнюю ситуацию сейчас многие сравнивают с военной. Вражеских бомбардировок нашей территории и танковых атак противника нет, но мы видим, что со всех сторон нас атакует вирус. Мы находимся в состоянии войны с невидимым врагом. Человеческие потери есть? Есть. Экономические потери есть? Есть. Разрушение передвижения людей есть? Есть. Инфраструктурные изменения есть? Есть. И после каждой из больших войн большое количество специалистов остались работать на нашей территории. После войны в Наполеоном у нас домой решили не возвращаться около 50 тысяч французов – они работали в России гувернёрами, учителями, учёными, поварами и т.д. После Великой Отечественной войны немецкие военные учёные остались на территории Советского Союза и точно так же здесь работали, создавая в том числе ракеты.
Сейчас будет всё происходить другим путём – мирным. Если человеку здесь готовы платить зарплату, а там не платят, конечно же, он приедет сюда. Какие у него варианты? Вариантов тоже нет. Будет работать.
После каждой из больших войн большое количество специалистов остались работать на нашей территории.
Поэтому смотрите, что происходит. Первое — деньги Фонда национального благосостояния увеличиваются вдвое. Допустим, у нас было 100 миллиардов долларов, а купили мы то, что стоит 200 миллиардов. Ведь мы за полцены покупаем. Им нужен кэш, а нам нужны мощности. И мы не ждём полтора-два года. Мы берём готовый завод, вырезаем фундамент, подводим электроэнергию – благо у нас переизбыток производства электроэнергии, тут же, мгновенно, создаём рабочие места, начинаем производить продукцию. И тут же получаем возврат денег в бюджет благодаря перезапуску экономики.
С момента закупки мы запускаем российскую экономику. Почему? Дорогу нужно построить – деньги прошли в строительную отрасль, электроэнергию подвели – у энергетиков появились дополнительные клиенты, заработную плату людям платим – люди пошли в магазин и денюжки потратили, налоги заплатили. Запустили производство, начали выпускать продукцию высокого качества – сразу, часть ушло на потребление в Россию, часть на экспорт. У нас низкая заработная плата по сравнению с той же Германией. И стоимость продукции при правильной организации может быть ниже. И мы становимся конкурентноспособными. Тут же под это мы создаём свои конструкторские бюро, начинаем разрабатывать свою продукцию и копии оборудования.
Точно таким же путём шли все. Это не какая-нибудь постыдная практика. Все друг у друга инновации копируют. Именно на копировании базируется японское экономическое чудо, китайское экономическое чудо и корейское экономическое чудо.
Не мешает ли экономическому развитию нашей страны её административное деление, проще говоря, не много ли у нас регионов? А если говорить применительно нашей локации, то не мешает ли развитию Ленинградской области и Санкт-Петербурга то, что они разделены на два субъекта Федерации?
С точки зрения управления, я не понимаю, зачем такое количество административных сложностей. По сути, мы построили в стране Вавилонскую башню с избыточными уровнями управления, громоздкую административную систему. Для чего это нужно – не могу понять.
Мы с вами смотрим, как работает ФНС – Федеральная налоговая служба. По сути, сегодня – это IT-программа. Что такое правила? Это те же самые законы. Налоги — это тоже правила. С чего ты платишь налог, решается на уровне программы. Из двух субъектов сделать один и убрать административную надстройку, конечно, выгодно. Это ускорит процесс, упростит управление, заставит применять новые управленческие технологии. Можно ли управлять в нынешней конструкции? Да, можно. Давайте приведём пример. Компания «Макдональдс». Компании Макдональдс мешает или нет наше федеральное устройство? Нет, не мешает. Компании «Киа» мешает? Нет, не мешает.
У нас низкая заработная плата по сравнению с той же Германией. И стоимость продукции при правильной организации может быть ниже. И мы становимся конкурентноспособными.
Мы с вами видим также компанию Nestle. Это производственное предприятие, которое открыло филиалы в разных точках нашей страны и спокойно работает. Компания Danon. Они очень серьёзно подходят к управлению, к оптимизации процесса.
Что касается сферы услуг и торговли, то это — неотъемлемая часть современной высокоэффективной экономики. Там не так всё просто. Хайтек-уровень с точки организации процессов, программного обеспечения, правильно обоснованная логистика — это тоже важно.
У нас как сфера услуг не развита на должном уровне, так у нас и сфера производств не развита в реальной экономике. Но я считаю, что наше отставание — это колоссальный потенциал для роста. В условиях экономического кризиса — это не минус, а огромный плюс. Честно сказать, я оцениваю положение России, нашу текущую ситуацию, как наиболее благоприятную из всех стран мировых для взрывного экономического роста.
Мы постоянно слышим о демографической проблеме, что нужны дети — рожайте. С не менее высоких трибун мы слышим, что нужны мигранты, так как мы оказались в демографической яме в девяностые годы и её последствия ощущаем теперь. С другой стороны, говорим о создании высокотехнологических рабочих мест, о новом, шестом, технологическом укладе, а в этом то укладе много рабочих мест и не нужно. И для чего тогда много работников? Пускай население будет меньше, но зато оно всё будет задействовано в этой новой экономике. Зачем открывать рынок России для мигрантов, для низко квалифицированного рабочего труда, если такой труд тормозит экономическое развитие, внедрение новых технологий, не поощряет предпринимателей на инвестиции в новые технологии?
Давайте начнём с демографической проблемы. Почему я сказал, что построили Вавилонскую башню? Вавилонская башня отрывает людей от земли очень сильно. И наверху порой не знают, что делается внизу. Или знают, но с очень большим искажением. Когда говорят: «Давайте рожайте!», на семейном совете муж и жена задаются вопросами: «А на что мы будем детей растить? А на что мы будем их учить? На что мы будем их лечить? А где они будут жить? А куда они пойдут работать?» На уровне семейной стратегии всегда принимают решение экономически обоснованное.
Я приветствую, конечно, институт материнского капитала — это здорово. Но он не решает всех проблем. Потому что пятьсот тысяч на ребёнка — это очень-очень мало. При средней заработной плате сорок семь тысяч рублей, а это — как средняя температура по больнице. Так нельзя считать. Средняя заработная плата для большинства населения — дай бог тридцать тысяч, ну тридцать пять. Муж и жена зарабатывают по тридцать тысяч. Шестьдесят на семью, минус восемь тысяч на коммунальные платежи, двадцать тысяч в среднем семья выплачивает по кредитам, осталось тридцать тысяч рублей с небольшим. На питание, на одежду, ещё на что-то. Плюс — подсобное хозяйство.
Низкая заработная плата на прямую связана с низкой производительностью труда и низкой эффективностью производства.
Живут скромно у нас в стране. А второй момент, почему у нас такая низкая заработная плата? Низкая заработная плата на прямую связана с низкой производительностью труда и низкой эффективностью производства. Если вы сегодня предложите предпринимателям и предприятиям платить заработную плату в два раза выше, восемьдесят пять процентов предприятий разорится. Они просто не могут себе позволить платить более высокую заработную плату! По данным Счётной палаты, износ основных средств составляет более пятидесяти процентов. Это старые станки, которые с трудом работают.
Для своего предприятия за последние десять лет я купил три дорогостоящих станка. Мой прямой конкурент, предприятие в Германии, купило семьдесят станков. О какой конкуренции может идти речь? Конечно, мы планово не конкурентоспособны. На сегодняшний день у нас сроки окупаемости производственного бизнеса 15-20 лет. Конечно, это не выгодно. Но я продолжаю инвестировать, потому что я верю в свою страну, верю в наших людей, и достигаю очень неплохих результатов. Рост производительности труда на моём предприятии за десять лет – 412 процентов. И это потенциал всех предприятий страны. Мы можем в четыре раза поднять производительность труда. И в четыре раза поднять заработную плату. Я за этот период в четыре раза поднял заработную плату. Но это вопрос, который относится к стратегии управления развития страны.
Если постановка задачи идёт только на уровне слов, если нет реальной стратегии, которая реализуется на практике, конечно, никакого развития производства не будет, никакого роста заработной платы не будет. Потому что директивно эти проблемы не решаются. Людям должна быть понятна перспектива, люди на уровне интуиции должны чувствовать развитие страны. А люди на уровне ощущений чувствуют, что идёт обратный процесс. Вот вы как считаете, идёт у нас развитие страны? Или нет?
Если бы вы меня спросили об этом где-то полгода назад, я бы сказал, что я не чувствую. Зато вижу деградацию – так, промышленный пояс Санкт-Петербурга почти весь уничтожен. Сейчас я тоже не скажу, что чувствую развитие, но я вижу, что на самом верху озабочены тем, что развития нет.
С другой стороны, я вижу, и это подкупает, что власть возвращается к той модели, которая всегда была привычна для России – к патерналистской модели. Во время кризиса оно особо явственно проявилось. Чтобы не говорили оппоненты существующей власти, патернализм раскрылся в полном объёме.
То есть ваш ответ — нет. Вы не видите?
Нет, не вижу.
В год празднования 75-летия Победы я позволю сказать вам, что демографическая яма и развал промышленности в послевоенный период были в разы больше или такие же. Потеря тридцати миллионов трудоспособного населения, которых унесла война, наверное, сопоставима с демографической ямой, которая образовалась у нас сейчас. Демографическая яма после войны была не меньше, а, может, и больше. Но почему тогда страна вышла из кризиса? Во-первых, был единый жизненный порыв, а, во-вторых, была стратегия развития, и все знали, что будут строить и как будут жить. Вот такая же стратегия должна быть принята сейчас. Нужно большие цели поставить и сказать: будем строить, будем жить, будем рожать детей, они будут здесь жить, вы нужны стране. Вот это должно прозвучать! Нужен нормальный, понятный план действий. И я думаю, что можно всё сделать достаточно быстро.
Потеря тридцати миллионов трудоспособного населения, которых унесла война, наверное, сопоставима с демографической ямой, которая образовалась у нас сейчас. Но почему тогда страна вышла из кризиса? Во-первых, был единый жизненный порыв, а, во-вторых, была стратегия развития.
Озабоченность, о которой Вы говорите, это — прекрасно. Я это приветствую, но эта озабоченность должна вылиться в какие-то действия. Исполнение указов президента остаётся на достаточно низком уровне. Да, есть локальные успехи: строительство крымского моста, восстановление оборонно-строительного комплекса… Два года назад на Гайдаровском форуме меня спросили, что я думаю о нашей экономической модели? У меня сложилось ощущение, что созданием нашей экономической модели занимались военные руководили из какого-то центра. Почему я так думаю? Посмотрите, какие отрасли развивались: оборонка, сельское хозяйство и фармакология. Народ надо накормить, вооружить и лечить.
В чем ещё проблема нашей экономики? Доля малого и среднего бизнеса очень мала. 21 процент всего. Если мы посмотрим на минимальный уровень доли среднего бизнеса в Южной Корее, то мы увидим, что он составляет 48 процентов, а максимальный уровень в Италии — 75 процентов. В Америке — около 50 процентов, как и в Германии. И это не только услуги. Это небольшие машиностроительные предприятия, которые занимаются производством оборудования, производство средств производства.
В чём ещё проблема? У них большинство крупных компаний производят конкурентно способный товар. У нас же большинство российских корпораций – государственные, и они финансируются за счёт сверхдоходов от продажи нефти. Но они уже неэффективны! Но это не проблема.
У нас нет своего производства. А из-за того, что нет своего производства, у нас идёт утечка мозгов, утечка изобретений.
Не помню, на каком мероприятии с целью подчеркнуть неэффективность нашего производства были приведены цифры, в которые обходится производство подводной лодки в Америке — в пять раз дешевле, чем у нас, а рабочих рук занято в пять раз меньше. На что я возразил, сказав, что нам любое производство подходит, главное, чтобы эта лодка была. Потому что нам никто подводную лодку с такими же характеристиками, как у американцев, не продаст. Она будет с усечёнными характеристиками и с запланированными уязвимостями. То есть только мы сами можем произвести конкурентоспособную боеспособную подводную лодку. Военные в этом смысле, что в США, что у нас, это «чёрная дыра». Они могут тратить любые деньги. И должны тратить любые деньги, потому что это так устроено. В чём ещё наше ключевое отличие от американских военных? У них большинство прорывов делается, когда бюджет неограничен. А из военной отрасли идёт трансфер в гражданские отрасли, что случилось с интернетом, с авиационными технологиями, очень много наработок космической отрасли присутствует в той же «Тесле».
У нас же эта сфера закрыта. Почему? Потому что у нас нет своего производства. А из-за того, что нет своего производства, у нас идёт утечка мозгов, утечка изобретений, им просто некуда утекать внутри страны.
Картина, нарисованная мной, сложная, но у проблемы должно быть решение. Это решение есть, во-первых, в постановке задачи, а она должна не просто на словах формулироваться, а в механизме реализации. Из теории систем известно, что любая система, чтобы сохранить свою структуру, должна упрочить внутренние связи. И наша сегодняшняя административная система работает в своём режиме. Но для разработки цели и задач развития должна быть создана отдельная структура. Должен быть применён проектный подход к развитию страны. И его должны делать люди, которые не афилированы с существующей системой управления страны. Потому что иначе корпоративная культура и внутренние связи проникнут и в эту структуру тоже. Это сродни отдельным институтам, которые были в Советском Союзе, например, ВЧК. Просто бренд сейчас очень плохой, негатива очень много по отношению к советскому прошлому. Но если мы с вами посмотрим объективно, как управлялась страна и какие результаты были достигнуты, то мы увидим, что были сделаны колоссальные прорывы. Сегодня нет необходимости применять те методы. Сегодня развитие средств производства достигло такого уровня, что нет необходимости в применении репрессивного аппарата. Есть необходимость в качественном управлении этим процессом. У людей, которые заниматься реализацией проекта развития, должно быть не просто видение, а должен быть практический опыт повышения производительности труда, в том числе опыт освоения новых станков, и не за государственные деньги, а за свой страх и риск. Почему я об этом говорю? Потому что сегодня мы видим, как зарождается новая форма управления экономикой — государственно-частное партнёрство.
Вы об интегральной экономике говорите?
Да, о которой Сергей Глазьев говорит очень много. Но Глазьев говорит без учёта культурных особенностей страны. Он просто говорит — «интегральная экономика». Но давайте посмотрим на США: у них есть своя корпоративная культура, культура труда, есть своя моральная этика. В Германии свой менталитет, который присущ, в том числе и компаниям. В Китае их интегральная экономика была построена на колоссальной нищете, которая до сих пор есть, и конкуренции за рабочие места. В Китае больше 200 миллионов безработных, и они живут очень бедно. Поэтому у них конкуренция за рабочее место огромна.
В России нужен совершенно другой подход. Да, основные принципы сохраняются, но должны быть поправки на культурные особенности страны. И в чём ещё проблема академических учёных? Я сейчас не критикую Глазьева, а говорю обо всех. На практике некоторые предположения и тезисы не применимы.
Центральный банк обладает достаточным количеством инструментов, которые позволят направить деньги с дешёвой процентной ставкой на финансирование реальных проектов.
Последнее решение Центрального банка о ставке в 4,5 процента я приветствую. У меня возникает только один вопрос: почему при растущей экономике ставку не снижали, а при падающей так снизили? Казалось бы, если это стимулирует экономический рост, сделайте это раньше. Рост ещё простимулируется. Это не означает, что нужно дать бесплатные кредиты всем, это регулируется. Я как банкир в прошлом могу сказать, что Центральный банк обладает достаточным количеством инструментов, которые позволят направить деньги с дешёвой процентной ставкой на финансирование реальных проектов. Без всякого мошенничества, жульничества. Это всё регулируется. Поэтому главный вывод, который я делаю: назрела необходимость в реальной постановке задачи по развитию страны. Если такая задача будет поставлена, реально поставлена, а не просто на словах, если будут намечены сроки, определены бюджеты по отраслям, будет подсчитано потребление продукции, которая нам нужна, это легко сделать. Современные технические средства позволяют. Советский Союз не справился с этой задачей, Госплан не справился потому, что технические средства были не готовы.
Станислав Струмилин, на мой взгляд, был гениальным экономистом, по его системе можно было просчитать всё, вплоть до калорий, которые нужны советским рабочим для реализации государственного плана. Но для полноценной реализации его концепции не было технического оснащения. В итоге техническая отсталость привела к бюрократизации экономики.
Дмитрий, если выпьете чашку чая или кофе в кафе, через пять минут все данные вашей транзакции уже будут обработаны и известны в ФНС в Москве. История не имеет сослагательного наклонения, и мы что имеем, то имеем. Советский Союз, его модель, опередила время, и вопрос социальной справедливости, социального равенства решается, на мой взгляд, только в концепции постановки задач и развития страны.
Есть управление: и оно либо эффективное и способствует развитию, либо оно неэффективное и не способствует развитию. Варианта только два.
С точки зрения управления нет ни коммунизма, ни социализма, ни капитализма. Есть управление: и оно либо эффективное и способствует развитию, либо оно неэффективное и не способствует развитию. Варианта только два. Почему я говорю, что можно стратегию рисовать на сто лет вперёд? Потому что все эти задачи корректируются с учётом текущей ситуации, научно-технического прогресса, но тренд на развитие, задача развития должна сохраняться. И это можно сделать, используя бурлящую энергию, которая накопилась в обществе в связи с потребностью людей в развитии, в построении семьи, в желании жить хорошо и достойно.
Отдельно нужно сказать о предпринимательском таланте. Заметьте, китайцы, несмотря на то, что у них коммунистическая модель и постулаты марксизма-ленинизма никто не отменял, рассматривают предпринимателей как отдельное явление в их социальном устройстве общества. И это явление они поставили на служение обществу. У них и олигархи служат на благо общества. Потому что система настроена на развитие. Потому что других вариантов у системы выжить нет.
Продолжение следует
Первая часть беседы:
