На днях в петербургском Политехническом университете состоялась презентация книги писателя, главного редактора федерального проекта «Россия – моя история» и одного из организаторов недавно закрывшейся в столичном Манеже выставки «Украина на переломе эпох» Александра Мясникова «Новороссия. ВоZVращение. Краткая история от Екатерины II до Путина». В ней подробно рассказывается об истории удивительного края, который в Российской империи назывался Новороссией, а также о событиях на Украине, предшествовавших Специальной военной операции (СВО).
После завершения презентации Александр Мясников ответил на вопросы автора сайта «Родина на Неве» Давида Генкина.
– Александр Леонидович, что побудило вас взяться за работу над этой книгой?
– Термин «Новороссия» был изъят из употребления в начале 20-х годов прошлого века. Эту территорию стали называть Южной Украиной или Северным Причерноморьем. Потому многие наши сограждане сегодня не знают, где находилась Новороссия, путают Новороссию с Малороссией. Думаю, читателям, которые ознакомятся с моей книгой, будет проще разобраться в событиях, происходящих сейчас в Донбассе, Запорожской и Херсонской областях.
– Всё-таки поясните, какие регионы до Октябрьской революции входили в состав Новороссии?
– Если опираться на существовавшее в Советском Союзе в 80-е годы прошлого века административно-территориальное деление – это Донецкая, Луганская, Днепропетровская, Запорожская. Херсонская, Николаевская и Одесская области Украинской ССР, а также Молдавская ССР. С 1822 по 1874 год существовало Новороссийско-Бессарабское генерал-губернаторство. Его административный центр находился в Одессе. После долго забвения термин «Новороссия» вновь зазвучал в 2014 году.
– На мой взгляд, самые интересные страницы вашей книги посвящены советскому периоду в истории Украины. Особенно поражает такая информация: «В 1955 году прошла амнистия бандеровцев. Причём они были не только реабилитированы, а с них была снята судимость. Отсутствие судимости позволяло им занимать любые должности и посты. … В итоге многие бывшие украинские нацисты, бандеровцы смогли быстро “перекраситься” и в дальнейшем войти в советские и партийные органы». Но не означает ли это, что даже в советское время скрытые бандеровцы имели поддержку в украинском обществе?
– Признаюсь, мне сложно дать однозначный ответ на ваш вопрос. Действительно, на Украине происходило какое-то сочетание несочетаемого. Вот интересный факт, иллюстрирующий приведенную вами цитату. По данным Мюнхенского института по изучению СССР и Восточной Европы, к середине 70-х годов бывшие бандеровцы и члены их семей составляли треть от общего числа руководителей райкомов, обкомов, гор– и райисполкомов в Западной, Центральной и Юго-Западной Украине.
Мне думается, одна из причин здесь – это то, что я называю недоговорённостью. Советская пропаганда фактически запрещала говорить о жутких злодеяниях украинских националистов. Например, возле памятника жертвам трагедии в Бабьем Яру экскурсоводы указывали, что людей уничтожали исключительно «немецкие изверги». Об участии в расстрелах их украинских подручных рассказывать было нельзя. А страшная еврейская резня во Львове – вообще табуированная тема. Да и оказавшиеся во властных структурах скрытые националисты рьяно, можно сказать, с холопским рвением, выполняли исходящие из Москвы указания, умело скрывая при этом своё прошлое, а те, кто был моложе – симпатии к бандеровцам. Удивительный факт. Первый президент независимой Украины, который на излёте советской эпохи был членом ЦК КПСС и председателем Верховного Совета УССР, в подростковом возрасте носил бандеровцам в лес продукты (речь о Леониде Кравчуке – прим. ред.).
– Руководители нашей страны не устают повторять, что Специальная военная операция не направлена против братского украинского народа. Скажем, недавно об этом в очередной раз заявил министр иностранных дел Сергей Лавров. Но, когда читаешь вашу книгу, как материалы других авторов, трудно отделаться от мысли, что «братский украинский народ» – миф, запущенный ещё советской пропагандой. Как и другой миф: будто в Великую Отечественную войну все советские люди, как один, встали на защиту Родины…
– Ситуация очень неоднозначная. Я недавно беседовал с одним сербским парнем, который уже давно сражается в рядах армии ДНР. Он мне говорил: «Какой братский украинский народ?! Вы и украинцы – совершенно разные люди». Но это всё же мнение иностранца, и я не могу с ним полностью согласиться. Знаю много украинцев, которые не разделяют националистическую идеологию и которые испытывают добрые чувства по отношению к России. Особенно велико число таких людей в Новороссии. В книге я подчеркиваю, что при создании Украинской ССР в её состав, наряду с Малороссией, на тот момент это – Волынская, Киевская, Подольская, Черниговская и Полтавская губернии, вошла и большая часть Новороссии.
Надо сказать вот о чём. Наиболее заражены националистическим взглядами и антироссийским настроениями молодые украинцы, изучавшие историю своей страны по написанным уже в новом веке учебниках. В основу этих учебников, которые, кстати, были представлены на выставке в Манеже, положена разработанная Гарвардским украинским научным институтом концепция: «Украина боролась за право быть независимой, прошла сквозь века крепостничества, коммунистического террора и Голодомора и наконец-то получила независимость». Во главу угла поставлены исключительность Украины и противопоставление её России, мол, Украина – это анти-Россия.
– Когда смотришь телевизор, то не понимаешь, с кем собственно воюют наши солдаты. Журналисты ведущих телеканалов называют врагов то военнослужащими ВСУ, то боевиками, то националистами, то нацистами. В строго научном понимании, нацисты – это приверженцы идей национал-социализма. При этом в нынешнем составе Верховной Рады почти нет депутатов, принадлежащих к ультраправым силам и партиям (один депутат от крайне правой партии «Свобода» – прим. ред.).
– То, что мы видели и видим сейчас на Украине, действительно, не нацизм в привычном понимании этого слова. Здесь можно говорить о так называемом интегральном нацизме, который близок к расизму. В представлении местных идеологов украинцы – это отдельная раса, которая, безусловно, стоит выше «российской расы». Речь, конечно, не идёт об уничтожении населяющих Украину людей других национальностей, хотя Герой Социалистического труда прозаик Олесь Гончар ещё в 1993 году призывал отрезать «раковую опухоль» – Донбасс, но права их ущемляются. Например, Законом о коренных народах, в число которых не попали русские, греки, венгры, поляки, молдаване.
Что же касается профессионального уровня российской пропаганды, то могу лишь сказать одно: он чрезвычайно низок.
– На презентации Вы говорили, что сегодня не следует обсуждать ход Специальной военной операции: надо дождать её завершения. Но в книге одной из её главных причин вы называете тот факт, что 25 февраля 2022 года Украинская армия при поддержке сил НАТО «готовилась начать военную операцию в Донбассе». А были ли, на ваш взгляд, другие пути разрешения этой ситуации?
– Вы знаете, я только могу присоединиться к словам нашего президента Владимира Владимировича Путина, который недавно высказался в том плане, что СВО следовало начинать гораздо раньше. «Может быть, и не было бы столько потерь и среди мирных граждан, не было бы столько погибших детей под обстрелами…», – цитирую президента.
– На ваш взгляд, может ли, Специальная военная операция завершиться разделом Украины? Ведь руководители Польши, действия которой на европейской арене перед началом Второй мировой войны Уинстон Черчилль сравнил с действиями гиены, давно уже присматриваются к территории Западной Украины.
– Мне кажется, именно так всё и произойдёт. В книге я публикую карту Украины до начала СВО, и на ней видно, что в её состав входят территории, которые до начала Второй мировой войны принадлежали Польше, Румынии, Чехословакии. Поэтому пересмотр границ исключать нельзя. Я – не политик, а потому не берусь судить ни о том, какова вероятность такого развития событий, ни о том, ведутся ли сейчас какие-либо закулисные переговоры.
– Сейчас много и справедливо говорится о том, что нужно серьёзно заниматься патриотическим воспитанием российской молодёжи. Однако труды некоторых авторов, которые хотят «идти в ногу со временем», приводят в недоумение. Скажем, насколько корректно утверждение, что в годы Великой Отечественной войны Красная армия «сражалась со всей Европой»? Если мы посмотрим в советские школьные учебники, то увидим, что союзниками нацистской Германии была отнюдь не «вся Европа», а у нас, были сильные союзники – Великобритания и США. Да, как утверждал мой учитель истории, надо быть патриотом, но не надо быть идиотом.
– Это верно. Но известно и то, что чёрт зарыт в деталях. А они долгое время не были известны широкой общественности. Вся та же недоговорённость. Скажем, мало кто знает, что в блокаде Ленинграда участвовали не только немецкие войска, но и солдаты армий многих стран. Как-то раз в одном из номеров «Ленинградской правды» за 1942 год я наткнулся на любопытную заметку. Речь в ней шла о боестолкновении у Синявинских болот. В последнем абзаце говорилось, кого взяли в плен красноармейцы, а это – представители многих национальностей, включая марокканцев. Я сразу представил, каково им было на 35 градусном морозе!
Да, англичане и американцы помогали нам сражаться с фашистами. Но антигитлеровская коалиция – это был вынужденный союз. Сразу после завершения Второй мировой войны бывшие союзники стали нашими противниками. Ещё до завершения войны по указанию упоминавшегося Вами Уинстона Черчилля был разработан план возможной военной кампании против СССР, получившей кодовое название «Операция “Немыслимое”».
– Тем не менее у Российской империи, а затем у Советского Союза, за исключением очень коротких периодов, всегда были союзники в Европе. Сейчас их фактически нет. На Ваш взгляд, не следствие ли это в том числе и недоработок российского МИДа?
– Я никогда не служил в Министерстве иностранных дел, потому не могу судить об этом компетентно. Возможно, какие-то сбои работе министерства действительно имеют место. Но надо понимать: на наших глазах мир стремительно меняется, всё большую роль начинают играть находящиеся в других частях света страны, с которыми России успешно сотрудничает. Поэтому я бы не спешил с критикой в адрес Министерства иностранных дел.
