Полезное дело – разбирать архивы. Как бумажные, так и цифровые. Кстати, цифровые архивы часто находятся в ещё более запущенном и хаотичном состоянии, чем бумажные. Мы всё время что-то копируем, сохраняем, переписываем в надежде вернуться к тому, что скопировали, сохранили и переписали, а темп жизни такой, что на это не хватает времени. У меня несколько съёмных дисков, на которые я переписал с компьютеров то, что считал важным и нужным. Но эта информация много лет лежит мёртвым цифровым грузом. И вот наконец я взял себя в руки и решил навести порядок в своём цифровом хозяйстве. Много интересного обнаружил – заново открыл некоторые тексты и фото. Одна из находок – интервью, взятое мною 13 лет назад у известного киноведа и историка Михаила Трофименкова. Не помню, почему вышел только кусок из него – о скандальных высказываниях о Гитлере Ларса фон Триера. Наверное, тогда я решил, что неправильно построил композицию интервью, не задал уточняющие вопросы. Перечитал сегодня текст и понял, что за прошедшие годы наш разговор стал ещё более злободневным.
Дмитрий Жвания, 8 августа 2025 года
– Сейчас в обществе и печати обсуждается идея закона о десталинизации [Весной 2011 года рабочая группа по исторической памяти президентского Совета по правам человека предложила принять план по десталинизации, который включал призывы перезахоронить тело Ленина (вынести его из Мавзолея), переименовать улицы, названные в честь тех, кто причастен к репрессиям, увольнять с государственной службы тех, кто «отрицает преступления тоталитарного режима в СССР». По сути, проект закона о десталинизации во многом предвосхитил принятый вскоре на Украине закон о декоммунизации – прим. 2025]. Как Вы думаете, если на законодательном уровне в России такое постановление будет принято, не приведёт ли это к тому, что нельзя будет снять правдивое кино о сталинской эпохе?
– Если такое постановление будет подписано – это будет, пожалуй, самый маразматический документ нашего времени. Даже как-то не хочется повторять само собой разумеющиеся вещи, что война с мертвецами, исчезнувшими из реальной политики 60 лет назад, – это бред. У страны существует столько проблем, а разговоры о десталинизации – это такая жвачка для задабривания людей с либеральным сознанием.
Что касается кинематографа, то все попытки снять что-то о Сталине были в нашем кино неудачными. Начиная от картины Юрия Кары «Пиры Валтасара, или Ночь со Сталиным» (1989) до «Утомлённых Солнцем» Никиты Михалкова. О том, что наши режиссёры и сценаристы соревнуются в историческом невежестве с нашими либеральными публицистами, уже скучно и неинтересно говорить. Это невежество приводит к тому, что происходящее на экране не имеет ничего общего с реальной эпохой. Но дело даже не в этом. Даже разумные режиссёры будут снимать о сталинской эпохе какие-то мелодрамы, где плохие и злые люди заставляют страдать хороших людей.
А история – это не мелодрама. История – это трагедия. Злые и добрые, хорошие и плохие – это характеристики персонажей мелодрамы. А для того чтобы понять историю через кино, нужны совершенно другие категории, нужны трагические силы. В фильме «Пепел и алмаз» (1958) Анджея Вайды нет плохих и хороших, а есть исторический опыт, который и убивает героя. Кстати, и в его «Катыне» (2007) тоже нет добрых и злых, а есть история, которая вот так швыряется людьми. Примеров хорошего исторического кино, снятого в последние годы, можно пересчитать по пальцам. Я бы назвал фильм Дмитрия Долинина по сценарию Павла Финна «Миф о Леониде» (1991). Это гениальное кино про убийство Сергея Кирова, где Киров – это Медный всадник, который пытается догнать бедного Евгения – Николаева. В какой степени к хорошим историческим фильмам относится «Прорва» (1992) покойного Вани Дыховичного. Где-то что-то интересное мелькало в образе Сталина, который ещё не стал Сталиным и знает, какой властью он будет обладать, в фильме…
Общее место либерального дискурса – принимать Сталина внеисторично. Им всем кажется, что Сталин был одинаковым, что в 1953-м, что в 1937-м, что в 1912-м. Приличным ещё получился фильм Глеба Панфилова «Романовы. Венценосная семья» (2000). А больше и нет. Остальное всё пошлые мелодрамы о добрых и злых.
– А разве можно снимать о войне так, как любимый Вами Квентин Тарантино? «Бесславные ублюдки» – это вообще, что?
– Это пародия на голливудский подход к войне. Думаю, Тарантино исходил из следующего соображения: если можно чинить произвол в отношении древнеримской или средневековой истории, то почему бы не учинить произвол в отношении недавней истории? Странно, что Тарантино не обвинили в антисемитизме, ведь тема евреев-командос явно пародийная, поскольку единственным актом еврейского сопротивления в годы Второй мировой войны было восстание в варшавском гетто, организованное, кстати, левыми, сионистами и коммунистами. Но в целом еврейского сопротивления не было. И фильм Тарантино – это пародия на то, о чём мечтает еврейская историография, но чего, к сожалению, в реальности не было. В этом фильме есть потрясающий по мощи эпизод, когда в полыхающем кинотеатре на экране появляется главная героиня и говорит: «Сморите в глаза еврейке, которая убьёт вас!». Всесожжение (холокауст) в кинотеатре – совершенно неожиданная сцена. Тарантино – великий кинорежиссёр.
[Здесь следовало поспорить с Михаилом. Пародия пародией, а зашифрованные смыслы зашифрованными смыслами, но, учитывая интеллектуальный уровень нынешнего среднего зрителя, после выхода на экраны «Бесславных ублюдков» многие теперь уверены, что Гитлер сгорел в парижском кинотеатре, а не покончил собой в Берлине, когда его брала Красная Армия – прим. 2025]– Как Вы оцениваете поведение Ларса фон Триера на Каннском кинофестивале?
– То, что произошло с Ларсом фон Триером на Каннском кинофестивале, мне напомнило «дело Мориса Сине», произошедшее во Франции в августе 1982 года. Тогда, как вы помните, происходил ужас нечеловеческий в Ливане. После покушения на израильского посла в Лондоне армия Израиля бомбила и штурмовала Бейрут. Погибли тысячи мирных жителей. Потом случилась резня в лагерях палестинских беженцев Сабра и Шатила (по разным оценкам, были убиты от 700 до 3500 мирных жителей). В разгар этих событий на свободное французское радио «Карбон-14» в ночной четырёхчасовой эфир пригласили великого французского рисовальщика и политического карикатуриста Мориса Сине.
Он действительно великий рисовальщик. В 50-е годы из-за своих антиколониальных карикатур он был едва ли не личным врагом генерала Де Голля. Сине активно протестовал против зверств французской армии в Алжире. С 1958 года он сотрудничал с еженедельником «Экспресс», а 60-е годы он издавал собственные сатирические газеты: «Сине-массакр» («Сине-бойня»), «Харакири». После издевательского уведомления о смерти Де Голля: «Трагический бал в Коломбе: один погибший» (Коломбе – родная деревня генерала) издание «Харакири» было запрещено властями.
В августе 1982 года на радио «Карбон-14» сильно пьяный Сине произнёс буквально следующее: «Да, я антисемит с того момента, как Израиль начинает бомбёжки. Я антисемит, и не боюсь в этом признаться. Сейчас пойду рисовать свастики на всех парижских стенах. Достали они нас! Я хочу, чтобы каждый еврей жил в страхе, кроме тех евреев, которые поддерживают палестинцев. Да пусть они сдохнут. Мне наплевать. Уже 2000 лет эти мудаки нас достают».
Согласно другому источнику, когда его, как и Ларса фон Триера достали вопросами, не неонацист ли он, если он активно критикует Израиль, он заявил: «Да, конечно, нацист, пойду свастики рисовать на стенах. Я же художник. Что я могу делать? Я могу только рисовать». Еврейские организации подали на него в суд. Те же самые организации, которые добились репрессирования Ларса фон Триера. Но при этом очень значительная часть вменяемых французских интеллектуалов, в том числе и еврейского происхождения, естественно, заступились за Сине. Сине сейчас 80 с лишним, и он по-прежнему обладает способностью провоцировать скандалы [Сине умер 5 мая 2016 года на 88 году жизни – прим. ред.]. Так, летом 2008 года его уволили из газеты Charlie Hebdo за нападки на Жана Саркози, сына президента Франции. Сине вновь обвинили в антисемитизме после того, как заявил, что Жан Саркози «принял иудаизм по оппортунистическим соображениям», он даже получил угрозы в свой адрес: на сайте Лиги еврейской самообороны один из пользователей написал: «20 сантиметров стали в брюхо – вот что заставит этого сукиного сына остановиться и задуматься».
Дело в том, что и Сине и Ларс фон Триер как основную стратегию своего творчества используют артистическую и идеологическую провокацию. Они проверяют современное им общество на вменяемость и градус лицемерия. В современной социологии существует такое выражение «точка Гудвина». Они провоцируют это общество, которое сознательно себя довело до «точки Гудвина», обвиняя любого, кто осмелится критиковать Израиль, в антисемитизме. Общество довело себя до такой степени, что обвинения порой начинают сыпаться ещё до того, как человек успеет высказаться. Отсюда возникает нормальное желание, когда тебя провоцируют идиотскими вопросами, как провоцировали фон Триера на Каннской фестивале, удовлетворить желание провокаторов, которые не понимают подтекста, иронии, метафоры, а желают услышать и увидеть, как известный человек будет выкручиваться. Видимо, от Ларса фон Триера желали услышать: «Да нет, что вы! Я вовсе не использую нацистскую эстетику в фильме “Меланхолия”». Но есть люди, которые чувствуют достаточно уверенно, и, имея левые убеждения (никто не сомневается, что Сине левый, а Ларс фон Триер коммунист едва ли не с членским билетом датской компартии в кармане), позволяют себе ответить ударом на удар, провокацией на провокацию. Что, собственно говоря, и сделал Ларс фон Триер. По всему миру растиражировали его заявление о том, что он сочувствует Гитлеру. На самом деле он сказал приблизительно следующее: да, Гитлер плохой парень, но я начинаю понимать его, когда в фильме «Закат» увидел, как он сидит в бункере. В словах Триера о Гитлере равным счётом ничего криминального нет. Поскольку на то он и художник, чтобы понимать любого. Нельзя снять фильм о Гитлере, даже антифашистский фильм, не понимая Гитлера.
В своей жизни Ларс фон Триер не сделал ничего такого, чего бы он не делал в своих фильмах. Любой его фильм – это трактат о лицемерии. О лицемерии христианства или лицемерии демократии в «Догвиле» (2003) и «Мандерлее» (2005). «Танцующая в темноте» (2000) абсолютно пародийная слёзовыжимательная история, её невозможно воспринимать всерьёз. Но Ларс фон Триер добился того, чтобы зрители рыдали, демонстрируя тем самым степень подчинённости стереотипам и неспособность адекватно воспринять экранный текст. Также он тестировал общество на адекватность своим фильмом «Антихрист», который, по сути, является комедией и пародией на всё душеспасительное кино, включая фильмы Бергмана и Тарковского. «Антихрист» – это пародия на Бергмана и Тарковского. Тем не менее, публика восприняла его как фильм ужасов, а не как чёрную пародию. Так же неадекватна реакция на выступлении фон Триера на Каннском фестивале, как неадекватна она была на «Танцующую в темноте» или «Антихриста».
Либеральный мейнстрим репрессивен. И конечно, то, что сделал в своё время Сине, а сейчас фон Триер – это протест против тоталитарного единомыслия либерального дискурса.
– Вы не знаете, были ли проблемы у Клода Шаброля после того, как он снял фильм «Кузены» (1959), где герой по имени Поль, симпатичный такой лоботряс в исполнении великолепного Жана-Клода Бриали, устраивает нацистские шоу на вечеринках?
– Нет, у Клода Шаброля проблем не было. Самое удивительное, что не было проблем и у сценариста Поля Жегоффа, который разгуливал в форме СС. Однажды в таком наряде он заявился на показ антигитлеровского фильма и устроил хеппининг. Его даже не побили! Зато очень большие проблемы были у Луи Маля после того, как в 1974-м он снял фильм «Лакомб Лусьен». Это шедевр! Один из лучших фильмов в истории мирового кино. Он рассказывает о молодом деревенском парне, который летом 1944-года зачем-то идёт работать в Гестапо. Луи Маля обвинили в том, что он реабилитирует коллаборационистов и Гестапо. И Луи Малю пришлось уехать в США. Он много лет проработал в Америке в виду того, что во Франции был очень тяжёлый климат. Луи Маль тоже понял своего героя, показал, как это всё происходит с людьми. Вообще среди кинематографистов «новой волны» было очень много правых.
– Да и Клод Шаброль, кстати, показывает, что в конце 50-х годов в Латинском квартале Парижа можно было совершенно спокойно зиговать, как бы мы сейчас сказали.
– А Латинским квартал тогда был действительно правым. Левые его отвоевали в начале 60-х годов, было очень много уличных драк. До 60-х годов большинство французского студенчества придерживалось правой идеологии.
– А существует миф, что французская «новая волна» в кинематографе стала предшественницей «красного парижского мая» 1968 года…
– Это тоже антиисторический взгляд. «Новая волна» стала достоянием левых с середины 60-х годов, не раньше. Произошло это, пожалуй, после того, как в 1965-м в одной из рецензий на «Безумного Пьеро», снявшего его Жана-Люка Годара назвали вторым Пикассо. А в 50-х годах журнал “Cahiers du cinеma” («Кинематографические тетради») читался правым католическим журналом, а левым журналом, который контролировали бывшие сюрреалисты, был «Позитив». Скажем, когда вышел фильм Годара «На последнем дыхании» (1959). Анри Бьюаш, коммунист и глава легендарной швейцарской синематеки, написал: «Героя Жан-Поля Бельмондо называют анархистом. Но анархисты сражались в интербригадах, а анархист Годара из тех, что пишут на стенах подземных переходов “Смерть жидам!”». А Франсуа Трюффо наставлял такой человек, как Лусьен Ребате, после освобождения Франции приговорённый к расстрелу, который ему заменили на тюремное заключение. [Люсьен Ребате (1903-1972) – французский журналист, писатель, фашист, коллаборационист; сохраняя фашистские убеждения, в конце жизни поддерживал государство Израиль – при. 2025].
– Первые фильмы «новой волны», например, «Кузены», по эстетической подаче напоминают фильмы жанра нуар. Принято считать, что нуар зародился в США, отсчёт нуара ведут от выхода в 1941 году фильма американского режиссёра Джона Хьюстона «Мальтийский сокол» с Хамфри Богартом. Но почему американцы, которые любят всё американизировать, вдруг использовали французское слово «noir»?
– С мнением о зарождении нуара в США не согласны французские критики. В конце 30-х годов во Франции появились фильмы-нуары, например, фильм Марселя Карне «Набережная туманов» (1938) с Жаном Габеном в главной роли. Есть нуар и есть нуар. Конечно, в том виде, в котором нуар вошёл в историю кино, это специфически американское явление. Но в середине 50-х годов благодаря появлению во Франции Жюля Дассена (отца известного шансонье Джо Дассена – Д.Ж.), которого Маккарти изгнал из Голливуда, и таким французским сценаристам нового поколения, как Хосе (Жозе) Джованни, Огюст Ле Бретон, Альбер Симонен, они после войны сидели в тюрьме, появился, а точнее – возродился, французский нуар. Этот нуар мы и помним с детства.
– Известно, что Хосе Джованни (настоящая фамилия которого – Дамиани) был легендарной личностью: участвовал в Сопротивлении в составе группы «Молодёжь и горы», а затем в Париже грабил банки в составе банды, созданной его дядей с Корсики. Его приговорили к гильотине, но заменили смертный приговор 20-ю годами каторги. На волю он вышел в 1956-м. В тюрьме он написал три или четыре романа, которые сразу стали сенсацией.
–Участие Джованни в Сопротивлении – миф. Он был коллаборационистом, помогал Гестапо, а потом стал бандитом: вместе со своими родственниками, которые тоже работали на немцев, он занимался вымогательством денег у еврейских королей чёрного рынка периода оккупации. Те евреи тоже сотрудничали с нацистами. Одна из операций банды Джованни обернулась кучей трупов, и Джованни сидел по уголовным статьям, за грабежи и убийства. Но это не мешало ему быть замечательным писателем и великим кинематографистом. Достаточно сказать, что он написал сценарий фильма «Искатели приключений» (режиссёр Роббер Энрико, 1967), снял фильм «Двое в городе» (1973) с Жаном Габеном и Аленом Делоном. В сценарии к «Дыре» (режиссёр Жак Беккер, 1960) он изложил историю своего побега… На изложение всей его фильмографии уйдёт много времени.
– Как же тогда Джованни смог переписать свою биографию и выдать себя за участника Сопротивления?
– Дело в том, что французский закон под страхом уголовного наказания запрещает ворошить историю людей, которые подпали под амнистию. Джованни верили даже сочувствующие коммунистам, например, режиссёр Клод Соте. Факты истинной биографии Джованни раскопали не французские журналисты, а швейцарские. В Швейцарии Джованни поселился, чтобы не платить налоги. Кроме того, он хотел от швейцарского правительства получить деньги на исторический фильм. И тут швейцарские журналисты сообщили о его сотрудничестве с Гестапо. Во Франции журналисты просто не имели бы права об этом написать.
– В нуаре часто обыгрывается тема безысходности, предательства, сопряжённого с погоней за барышом, отчего некоторые называют этот жанр антибуржуазным. Насколько это мнение корректно.
– Отчасти можно так говорить, но это сильно упрощает понимание нуара. Нуар знаменит своей невнятностью. Как говорил Жорж Садуль, фабула фильма-нуар «липкая, как ночной кошмар или речь пьяницы». С социологической точки зрения, нуар в том виде, в котором он сложился в 40-е годы, это – «поэзия после Освенцима», переродившаяся затем в более низкий жанр, став прозой в стиле Достоевского. Да и вообще вся экзистенциальная проблематика эмигрировала в низкие жанры.
Интервью было взято в апреле 2012 года, полностью в Сеть выкладывается впервые.
Читайте также:
