Алексей ЖУРАВЛЁВ: «Популистская волна придёт и к нам»

В студии «Эхо Москвы» — Алексей Журавлёв, председатель партии «Родина»

Программа «Разбор полёта». Эфир ведут Максим Курников и Марина Максимова

Алексей Журавлёв, председатель партии «Родина» в студии «Эхо Москвы»

М. Курников. Мы в этой программе в основном говорим о выборах в Мосгордуму. По крайней мере, о тактике разных политических сил, которые на эти выборы идут. Давайте тогда к Мосгордуме и перейдём.

М. Максимова ― Расскажите для начала, сколько человек, сколько кандидатов вы выдвигали и сколько в итоге получилось зарегистрировать.

А. Журавлёв ― Ну, мы говорим только о Мосгордуме, я так понимаю.

М. Курников ― Пока да. Но о других выборах тоже поговорим.

А. Журавлёв ― Выдвигали мы 10 человек, зарегистрировано у нас 4. Это по 20, 33, 40 и 42 округам.

М. Курников ― Кого выдвигали, кого зарегистрировали?

А. Журавлёв ― Выдвигали мы от партии, естественно, членов партии. Собственно, начиная от сотрудников аппарата (Федотов у нас выдвигался по 3-му округу) и заканчивая, в общем-то, нашими активными людьми, такими, как Шингаркин Максим Андреевич — он с нами и в Госдуму шёл. Вот удалось зарегистрировать непосредственно Шингаркина. 20 округ — Пресняк Виктор, руководитель нашего исполкома. 40 округ — это Матвеев Сергей Иванович, юрист «Гермес», тоже наш активный сторонник. И 42 округ — это Костычева Марина Александровна, председатель нашего президиума. Она тоже москвичка.

 М. Курников ― Смотрите, ведь «Родина» — партия непарламентская.

А. Журавлев ― Но имеет своего представителя в Государственной Думе!

М. Курников ― Да, но подписи же вам всё равно пришлось собирать?

А. Журавлёв ― Слушайте, с подписями — это вообще отдельная тема. Мы на этом, как говорится, собаку съели. Все вот начали говорить: муниципальный фильтр, муниципальный фильтр. Муниципальный фильтр — это вообще ни о чём. Бога ради, вот губернаторы, в конце концов — там есть свои сложности: муниципальный фильтр, нужно собрать определённое количество подписей муниципальных депутатов, причём в каждом регионе свои. И делает это непосредственно избирательная комиссия региона. Они делают так: из этого района может быть пять, из этого 10, из этого два, из этого вообще ни одного — вообще как Бог на душу положит. Единой системы вообще нет. Но это ладно. Это всё-таки первое лицо, которое всё-таки назначает федеральная власть, в том числе, рекомендует как минимум и так далее.

Можно по-разному, потому что в разных странах разные практики. Например, на Украине вообще нет никаких выборов, а просто назначают губернаторов и всё. А что касается выборов — например, вот взять Мосгордуму. У нас есть свой представитель партии «Родина» в Госдуме. Почему мы должны собирать подписи? Вопрос. У нас же есть представитель! Всё дело в федеральном законе, достаточно странном. Потому что ты можешь не собирать подписи, если ты прошел пятипроцентный барьер как партия в муниципальном образовании — хотя бы в одном. А в Москве такой практики нет. Просто негде эту норму выполнить. Соответственно, даже проходя в Мосгордуму — один человек или 10 человек или вообще, может быть, вся Дума может пройти от партии «Родина» — на следующие выборы ты опять будешь собирать подписи. Ну это же смешно!

М. Курников ― Потому что у тебя нет представителя…

А. Журавлёв ― Нет, представитель в Госдуме есть. Нет фракции. Понимаете абсурдность закона? Или, например, вот выборы мэра Новосибирска. Мы можем выдвигать туда (и, кстати говоря, любая партия может выдвигать) без сбора подписей. Пожалуйста, выдвигайте, никаких проблем. Но чтобы пойти в сельский совет в Новосибирской области, ты должен собирать подписи. В чём логика? Или, например, горсовет — тоже надо собирать подписи. Больше того: эта норма давно устарела. Вообще, сбор подписей, чтобы было понятно — я вообще категорически против.

М. Максимова ― Даже один процент?

А. Журавлёв ― Даже 0,5 процента. Есть альтернативная норма: можно собрать подписи либо внести залог. Так было, но почему-то отменили. Зачем вообще законодатели (в частности, мы) ввели эту норму, как мне представляется? Для того, чтобы… Вот вы сидите в баре, а завтра выборы. Да пойдём зарегистрируемся на выборы — так сказать, слегка. А эта норма для того, чтобы ты сначала подумал и внимательно понял, нужно тебе туда идти или не нужно.

Соответственно, ты либо должен внести залог, и ты потеряешь эти деньги, если не пройдёшь или наберёшь какой-то определённый процент, либо ты должен, извините, собрать определённое количество подписей, если у тебя нет денег. Соответственно, дальше ты идёшь на эти выборы осмысленно. Всё! Это единственная причина, по которой вводится эта норма. Но если она используется таким образом, чтобы снимать кандидатов или партии с выборов, то, конечно, это абсолютно недопустимо.

М. Максимова ― А она именно для этого используется? С чем вы столкнулись?

А. Журавлёв ― А то нет, что ли?

М. Курников ― Ну расскажите!

А. Журавлёв ― У нас были случаи в том же Новосибирске, ещё когда мы шли в Законодательное собрание, когда люди приходили и говорили: «Это моя подпись, вот паспорт». — «Ничего не знаю, вот эксперт написал, что не ваша». Ну что это? Это та норма, которая должна существовать? Кто тот судья, который говорит: эти подписи неверные. Мы зачастую их не знаем. Это какой-то графолог, какой-то эксперт, которые не несёт никакой ответственности ни перед избирателями, ни перед законом. Если он неправильно это сделал. Он написал: я считаю, что эта подпись неверная. Что дальше? А если она верная, он какую-то ответственность несёт? Никакой. Как можно это использовать? Так, как и используется.

М. Курников ― Алексей, а не вы ли принимали этот закон как депутат Государственной Думы?

А. Журавлёв ― Слушайте, я вам объяснил логику принятия закона, понимаете? Если мы говорим, что у полицейского должна быть дубинка, это не значит, что полицейский должен ходить с этой дубинкой и каждому встречному бить по голове. Этот закон нельзя использовать так, как его используют сейчас. Мы его принимали, и я вам объяснил логику принятия закона. Она нормальная.

М. Максимова ― Тогда получается, что вопрос даже не в законе, а в его исполнении.

А. Журавлёв ― Конечно, в правоприменении. Без всякого сомнения, проблема в правоприменении. Больше того: там существует такая норма. Например, если вы проходите в каком-то муниципальном образовании профентов как списочный состав партии, вы освобождаетесь от сбора подписей, например, в Заксобрание. Я уже об этом сказал. Что происходит? Ну, например, взять яркий пример — тот же Приморский край. Мы проходим в районные собрания — это Пожарский и Спасский районы. Проходим, преодолеваем пять процентов. Что делает местная власть? Она берёт и отменяет выборы вообще, полностью по этому району: извините, что-то у нас тут неправильно посчитали, были нарушения — всё отменить. 2016 год. Отменить.

Дальше: в промежуток между назначениями Законодательное собрание принимает решение, что там не будет списочного состава — там только мажоритарные округа. Нормально? То есть ты не можешь выполнить норму — преодолеть пять процентов в том или ином районе. Ты обязательно должен идти в мажоритарку и толку от этого никакого. Там можно, правда, набрать три процента от всего состава, но такая норма вообще невыполнима. Во всяком случае, практически ни одна партия её не выполнила.

Чтобы было понятно — тот же муниципальный фильтр, если взять муниципальный фильтр как таковой: ни одна из существующих партий, даже парламентских, кроме правящей. не может выполнить эту норму, собрать. У них нет столько муниципальных депутатов, которые могли бы за них подписать, чтобы можно было выдвинуть на губернатора.

М. Курников ― Я всё-таки ещё раз повторю, что это вы принимали этот закон. Я просто напоминаю.

А. Журавлёв ― Я ещё раз говорю, что логика этого закона…

М. Курников ― Логика понятна.

А. Журавлёв ― Но применение, извините…

М. Курников ― Нет, тут дело не только в применении. Вы ведь и оставили эти «окна» для региональных парламентов — устанавливать такие правила. А не единые правила для всех.

А. Журавлёв ― У нас избирательное законодательство меняется ежегодно. В данном случае это норма, которая… В данном случае я тоже внёс там закон о партиях по отчётности. Его приняли совсем недавно. Она меняется. И в данном случае, если она не работает или работает неправильно, её надо менять. Вот за что я сегодня.

М. Максимова ― Вы считаете, что этот закон нужно менять?

А. Журавлёв ― Я считаю, что нужно, да.

М. Курников ― Насколько это обсуждается? Я так понимаю, что в Госдуме вы входите во фракцию «Единая Россия».

А. Журавлёв ― Вы неправильно думаете.

М. Курников ― А как?

А. Журавлёв ― Я внефракционный депутат. Я представляю партию «Родина» в Государственной Думе.

М. Курников―  То есть вы ни в какую фракцию не входите.

А. Журавлёв ― Ни в какую.

М. Курников ― В коалиции вступаете?

А. Журавлёв ― По принятию законов — конечно, в ту или иную коалицию обязательно.

М. Курников ― Обсуждали с кем-то из коллег-депутатов Госдумы на примере того, что сейчас происходит в Москве, что надо что-то менять?

А. Журавлёв ― Больше того: даже есть рабочая группа по совершенствованию избирательного законодательства. Я в неё вхожу, и я конечно предлагал. Это обсуждается. Вопрос: принять или не принять — конечно, достаточно сложный. От меня одного это тяжело зависит.

М. Максимова ― А как ваши коллеги-депутаты восприняли вашу инициативу?

А. Журавлёв ― С пониманием. Конечно, сегодня это просто рабочая группа, я ещё раз объясняю. Это даже не комитеты и не комиссии. Но, тем не менее, если он обсуждается, это уже хорошо. Мы должны его совершенствовать, и не только там. Это вопрос вообще, мы развиваем партийную систему или нет? То есть, конечно, у нас сегодня четыре сложившиеся парламентские партии. Глупо было бы думать, что они сейчас примут какие-то законы для того, чтобы обеспечить всем прекрасные равные условия, а себя зажать, как только можно сильнее.

Наверное, ни в одной стране мира такого не происходит. Во всяком случае, ХДС-ХСС — я был в Германии по обмену опытом — у них там идёт жёсткая борьба по этому поводу, и они никак не хотят отдавать власть. Они говорят: «Мы 35 лет тут были и не собираемся это отдавать. И нам наплевать, что там думают наши противники». Везде всего хватает. И тут тоже глупо думать, что они сейчас напишут какие-то законы: давайте, вперёд, все остальные непарламентские партии, проходите, а мы тут подвинемся. Наверное, этого не будет.

Но другой вопрос, что, по логике, отвоевывать какие-то моменты мы конечно должны. Если мы развиваем партийную систему, так давайте честно скажем, что у четырёх партий есть определённые привилегии. У остальных их нет. Но вы тогда об этом скажите! Или получается так, что нас, например, сносят по этим подписям, а, в частности, фракцию ЛДПР восстанавливают в Крыму по решению суда, не предоставив, например, сведения о своих зарубежных счетах. Естественно, их не регистрируют. Они подают в суд, а суд говорит: «Извините, был форс-мажор. Их надо восстановить».

Что это такое? Может, тогда для всех должен быть форс-мажор? Или только для парламентских? Может, так и надо. Но тогда вы честно скажите, что будет так. А нас, например, снимают в Забайкальском крае по письму той же ЛДПР, которое 30 дней шло по городу Чите, пришло, они его открыли: «О, оказывается, мы тут забыли, было такое письмо, какие страшные нарушения у партии «Родина». Ну-ка, давайте весь список снесём». Ведь понятно, что было.

М. Курников ― Слушайте, вот на ваш взгляд, решения о сносе тех или иных кандидатов принимаются по формальным вещам или по чьей-то указке? Какая у вас оценка?

А. Журавлёв ― Ведь существует практика восстановления этого дела. Действительно, говорить о том, что кто-то там указал и его фамилия Иванов, Петров, Сидоров, его снесли — это можно только догадываться. Да, я догадываюсь, например. Но у меня нет фактов, чтобы сказать, что это вот товарищ такой-то, по указке которого сняты наши кандидаты.

Если у нас полностью сносится список в Брянске… Полностью снесён — и в областную Думу, и в городскую. По каким причинам он снесён? Кстати говоря, этот список зарегистрирован. Избирательная комиссия, будучи у нас на конференции, сказала, что нарушений нет, зарегистрировала, заверила список: всё, ребята, вопросов к вам нет. Потом подаётся в суд от «Справедливой России». Кстати, заметьте: опять парламентская партия. Подаётся в суд, и суд нас сносит за то, что у нас был представлен 1 протокол, а в оригинале надо было представить 2 протокола. Нормально так?

М. Максимова ― Они вас боятся?

А. Журавлев ― Ну, как мне говорили: «А что у вас — у вас там 0,4 процента по нашим замерам». Я говорю: «Ну отдайте нам наши 0,4 процента. Что же вы нас снесли и в городскую Думу, и в областную? Дайте нам наши 0,4 процента». Нет, это не 0,4 процента. Потому что когда ты начинаешь кампанию, у тебя, может 0,4 процента. Завтра они будут у тебя 14 процентов или 24 процента. Это вопрос такой… Потому что ожидания. Вот, кстати, РАНХиГС проводил исследование осенью прошлого года: ожидание новый политической силы — более 60 процентов. Почему голосуют за домохозяек, например? Раз — и проходит. Мы знаем эти примеры.

М. Максимова ― Протестное голосование, да.

А. Журавлёв ― Правильно. Вопрос не в том, какой у тебя рейтинг. Замерьте её рейтинг — у неё, может, рейтинг ноль. Однако она берёт и побеждает. А почему это происходит? Потому что всё очень сильно придавлено, вычищено политическое поле. На нём четыре парламентские партии, которые борются. Может быть, любая партия бы так боролась? Судя и по зарубежному опыту, и по нашему тоже. Но это приводит к чему? К тому, что вот эта зачистка настолько выдавила все конструктивные силы, что людям всё равно, за кого голосовать, лишь бы была альтернатива. Это называется популистская волна. Она действительно происходит раз в 25 лет, по мнению экспертов. Она захлестнула Запад определённым образом, и глупо думать, что она не придёт к нам. Конечно придёт! Отдельные её дуновения уже видны.

Это не говорит о том, что это плохо. Что значит популистская волна? Это отражение того, что народ реально хочет. И в чём проблема? Здоровая политическая система — это «больше популизма, хорошего и разного». Зачем его давить? Если кому-то нравится — пожалуйста. Что это может изменить? Вот в заксобраниях Германии есть люди, которые хотят, чтобы был бесплатный проезд в транспорте и свобода марихуаны. Но они же не меняют общую концепцию Германии в этом отношении. Я не очень понимаю, почему этого надо бояться.

М. Курников ― Почему, на ваш взгляд, в Москве выборы проходят так, как они проходят сейчас? Почему здесь так боятся допустить хоть кого-нибудь?

А. Журавлёв ― На мой взгляд, они не боятся. Вот если честно. Вообще, если говорить о Собянине, по-моему, это вообще светоч демократии по сравнению с Лужковым. Вот я думаю, что это примерно так. Потому что в своё время, в 2005 году, партию «Родина» снесли за неделю до выборов по абсолютно надуманному предлогу.

М. Максимова ― Из-за ролика, кажется.

А. Журавлёв ― Да, из-за ролика, который, кстати говоря, потом был признан неэкстремистским. Но Верховный суд снёс — конечно, с подачи Лужкова, который сделал всё для того, чтобы партия «Родина»… Кстати, набирала, там были проценты — там не мажоритарные округа были.

М. Курников ― А напомните, что там было в ролике?

А. Журавлёв― «Очистим Москву от мусора». Известный ролик.

М. Курников ― Позиции партии с тех пор не поменялись? Вы никогда не жалели об этом?

А. Журавлёв ― Нет, никогда не жалели. Наши убеждения остаются абсолютно такими же. Мы считаем, что это было абсолютно правильный посыл тогда и сегодня он правильный. Мы предупреждали о том, что будет. Сейчас мы можем посмотреть это своими глазами. Но, мне кажется, может быть, это гораздо хуже. Но я к тому, что вот тогда это было так. Тогда парламентскую партию снесли с выборов за неделю до начала этих выборов с рейтингом, который в определённой степени, по разным оценкам, мог быть вообще первым. И ничего, нормально. Вот это была демократия. Так что сегодня нерегистрация десяти человек — знаете, это, конечно, тоже, наверное, плохо…

М. Курников ― Ну, не десять, конечно.

А. Журавлёв ― Не десяти. Я имею в виду относительно качества десяти известных.

М. Максимова ― А вот ваши — вы говорили, что десять, а получилось, зарегистрировали четверых. Что касается оставшихся. На каких основаниях и что вы делали?

А. Журавлёв ― Ну, разные основания. Где-то подписи признали недействительными, где-то документы неправильно оформлены. То есть в основном это был так называемый юридический фильтр.

М. Курников ― То есть вы согласны?

А. Журавлёв ― Мы не согласны.

М. Максимова ― Жалобу подавали?

А. Журавлёв ― Да, мы и жалобу подаём, и будем судиться. Но это вопрос легитимности борьбы. Понимаете, мы идём немножко по другому пути. Может быть, я чуть опережаю эти вопросы, но тем не менее. Вот возьмите — наиболее яркий, наверное, это Новосибирск, где ещё Навальный участвовал. В 2015 году выборы в Заксобрание.

М. Курников ― Где победил Локоть.

А. Журавлёв ― Да, где там «Парнас», он был в «Парнасе». Короче говоря, там тоже были акции протеста по поводу их нерегистрации и так далее. Ну и всё: побузили, пошумели — и чего? Ну, наверное, создали проблему — ну и всё. Мы пошли по другому пути. Мы пошли по пути того, что начали выдвигать своих муниципальных депутатов, идти через все эти фильтры и добились того, что у нас сегодня идёт единственный оппозиционный кандидат в мэры. Причём больше ни от кого. Это абсолютно точно. И он реально с таким серьёзным бэкграундом.

М. Курников ― Вы имеете в виду где — в Новосибирске?

А. Журавлёв ― В Новосибирске.

М. Курников ― Так нет, подождите — там и от штаба Навального тоже сейчас идёт кандидат.

А. Журавлёв ― Но наш — реально конкурирующий. Вот посмотрите: Сафиуллин Данияр, который отработал замом у Локтя, у которого есть все основания и большой за собой багаж. Посмотрим, сколько он наберёт. Это вы зря.

М. Курников ― Нет, я понимаю. Но он всё-таки не единственный, который противопоставляет себя Локтю.

А. Журавлёв ― Хорошо. Значит, мы единственные (я имею в виду, в зависимости от тех, кто там протестовал), кто имеет на сегодняшний день льготу по прохождению в Заксобрание. Мы не будем собирать подписи. Мы ей обязательно воспользуемся. Потому что у нас там 14 депутатов. И в том числе мы прошли пятипроцентный барьер в одном из районов. Мы обязательно будем там бороться. Можно идти вот так, а можно опять сказать: нас опять не зарегистрировали по подписям и мы, так сказать, опять будем тут создавать митинг. Ну, попротестуем — и ничего не будет.

М. Максимова ― Но это же тоже способ. Надо же как-то, всё-таки, менять ситуацию.

А. Журавлёв ― А я объясняю, как менять. Вот мы идём вот таким образом. У нас у единственной из непарламентских партий более двух тысяч депутатов по стране. Мы работаем от сельского совета до Государственной Думы, выдвигаем. Вот сейчас мы тоже двух человек выдвигаем в Государственную Думу. Кто ещё это делает? Я могу вам назвать. Вот смотрите, есть простые вещи. Мы как непарламентская партия выдвинули в восемь заксобраний из 13 и в 12 горсоветов из 20. К примеру, «Яблоко» выдвинула всего в трёх субъектах из 13 и в трёх субъектах из 20 в городской совет. А «Парнас» — один субъект в Заксобрание и нигде в горсовет. Можно и так — пойти на митинг. Как лучше? Я считаю, что лучше выбирать своих депутатов как можно больше и уже через них диктовать свою позицию. Конечно, удобнее и проще создать какой-то митинг.

М. Курников ― Про митинг мы ещё обязательно поговорим. Ваша партия тоже участвует в выборах в Мосгордуму. И, как мы выяснили в первой части, несколько ваших кандидатов тоже сняли. Я всё-таки повторю вопрос. Ваши кандидаты, которые тоже, судя по всему, собирали подписи и которых сняли — они согласны с решением и как-то, в общем, конечно, подают жалобы, но при этом не протестуют, или они будут бороться до последнего? Ходят ли они на какие-то митинги и так далее? Или у вас в партии есть какое-то консолидированное решение: мы на митинги не ходим?

А. Журавлёв ― Консолидированное решение, без всякого сомнения, есть. Мы боремся в правовом поле. Надо заметить, что мы боремся с кем? С одной стороны, комиссия, которая нас не зарегистрировала, а с другой стороны, заметьте, что сразу после регистрации КПРФ подала в суд по снятию наших четырёх кандидатов, которые были зарегистрированы. Не кто-нибудь, а КПРФ.

М. Курников ― КПРФ? По каким округом?

А. Журавлёв ― По всем, в которых мы зарегистрированы.

М. Максимова ― Почему?

А. Журавлёв ― Это вопрос ко мне? Это вопрос не ко мне.

М. Курников ― А как вы себе это объясняете?

А. Журавлёв ― Я уже говорил, что КПРФ и вообще все парламентские партии сегодня относятся к истеблишменту. Именно им, которые ни при каких условиях не хотят отдавать власть, всё равно: если там идёт сильный кандидат, они по-любому будут работать против него. Правильно это, неправильно. Где угодно. Мы судимся не только в Москве, но и по многим другим субъектам, где идут выборы, именно с парламентскими партиями. Это происходит именно так.

М. Курников ― Они рассматривают вас как своих спойлеров? Ну, давайте рассуждать просто политтехнологически.

А. Журавлёв ― Ну, какой спойлер, например, в Мосгордуме?

М. Курников ― И у КПРФ, и у вас национально-патриотическая повестка. Правильно?

А. Журавлёв ― Во-первых, у них идеология, которая есть. Что такое КПРФ? Это коммунисты. Правильно? Их идеология понятна. Конечно, сейчас они у нас и православные, и даже, так сказать…

М. Максимова ― Они поднимают те же самые острые проблемы — мусорные полигоны…

М. Курников ― У вас, простите, пятиконечная звезда на эмблеме.

А. Журавлёв ― Нет, пятиконечная звезда — это звезда нашей армии.

М. Курников ― Тем не менее, мы же понимаем, что это символ, пересекающийся с Советской Армией.

А. Журавлёв ― Ну конечно. Но, понимаете, мы никогда не были спойлерами КПРФ. Если уж говорить, есть «Коммунисты России», есть КПСС, но уж точно это вопрос не к «Родине». Мы у них точно ничего там не отнимали.

М. Курников ― Но послушайте, когда «Родина» создавалась, в принципе, её как раз воспринимали как партию-конкурента КПРФ в первую очередь. Разве не так?

А. Журавлёв ― Возможно. Но мы тогда набирали свои проценты и у нас был свой избиратель, а не избиратель КПРФ. Почему сегодня нас снимают во многих регионах? Не потому, что мы отнимаем у КПРФ. Если бы мы отнимали у КПРФ, зачем тогда нас снимать? Я здесь не очень согласен.

М. Курников ― То есть сейчас вы боретесь, скорее, с «Единой Россией»?

А. Журавлёв ― Я хочу сказать, что мы боремся за своего избирателя, которого вот так вот достаточно. Потому что на последних выборах «Единая Россия», дай Бог памяти, потеряла 12 миллионов людей, которые не пришли голосовать. КПРФ потеряла, по-моему, шесть миллионов. Все потеряли, включая и ЛДПР.

М. Максимова ― А что тогда вы противопоставляете «Единой России»? Что есть у вас такого, чего нет у них?

М. Курников ― Ну, во-первых, «Единой России» нет на этих выборах.

А. Журавлёв ― Да, хороший ответ. Мы идём со своей повесткой дня. Она у нас какая была, такая и есть. Против нелегальной иммиграции. У нас Шингаркин, большой специалист в экологии — именно экологические темы, которые мы поднимаем. В принципе, это вопросы, которые интересуют москвичей. Они, может быть, у всех одни и те же.

М. Курников ― Давайте упростим. Вот смотрите, вы прособянинские или антисобянинские? Вам нравится, как Собянин управляет городом, или вам не нравится?

А. Журавлёв ― Я прородинский.

М. Курников ― Я понимаю. Но вам нравится, как Собянин управляет городом, или нет?

А. Журавлёв ― Как управляет городом, мне нравится.

М. Курников ― То есть вы, скорее, прособянинская группа?

А. Журавлёв ― Ну, так нельзя говорить. Вам нравятся Beatles? Да. Значит, вы проанглийский? Английский разведчик или что? Почему это так должно быть? Значит, если вам нравится, как город последнее время развивается… А мне нравится. Именно так, что можно хотя бы… Когда, извините, я шёл по Тверской, толкался там постоянно локтями и плечами. Сегодня я иду — и не только я, все гуляют. Это простой пример, а их там тысячи.

М. Максимова ― А что бы вы тогда хотели изменить? Вот если вы попадаете в Мосгордуму.

А. Журавлёв ― Мне бы хотелось изменить то, чтобы вот те строительные работы вели и плитку клали мои соотечественники.

М. Курников ― То есть по количеству перекладываний плитки у вас вопросов нет? У вас, скорее, по тому, кто перекладывает.

А. Журавлёв ― Кто перекладывает, кто зарабатывает деньги, почему миллиарды отправляются из нашей страны туда. Они должны оставаться здесь, на развитие. Почему они пользуются той инфраструктурой, которую создавал мой дед, отец.

М. Курников ― И их деды, и их отцы.

А. Журавлёв ― Возможно, да. Но это был их выбор — сказать «гудбай, Россия».

М. Курников ― Чей выбор? Многие из тех, кто сейчас работает, родились уже после того, как распался Советский Союз. Они ничего не выбирали. Они выбирают сейчас, работая в Москве.

А. Журавлёв ― Ну и что? Это вопрос к их правительствам, а не к нам. Это уж точно. То, что сверхприбыль, которую получают предприятия, которые использует этот труд — именно иммигрантский…

М. Максимова ― Нелегальный.

А. Журавлёв ― В том числе и нелегальный.

М. Курников ― А вы и с легальной миграцией тоже, в этом смысле…

А. Журавлёв ― Я считаю, что у нас достаточно людей и ресурсов для того, чтобы делать всё необходимое. Абсолютно. И мы делали это и делали бы и дальше, если бы не вот эта политика. Сначала квоты, которые правительство устанавливало на сотни тысяч мигрантов, которые могут приезжать. Теперь вроде меньше, но что-то меньше их не становится — становится только больше. У нас что, строители перевелись? У нас что, никто уже не может работать по сантехнике? Там масса работ. И я же ведь не против этого дела. Я против того, что если, например, у дворника стоит оплата 50 тысяч — или сколько? — 40 тысяч, то он получает на самом деле 15. Куда уходят остальные? Ведь все прекрасно понимают, что такая политика точно не нужна. Но что касается развития города в целом, тут, конечно, есть плюсы.

М. Курников ― Судя по тому, что вы говорите, в 2014 — или каком? — 2013 году на выборах мэра вы голосовали за Навального, потому что он говорил примерно то же самое.

А. Журавлёв ― Я не голосовал за Навального.

М. Курников ― Нет? А за кого тогда вы голосовали?

А. Журавлёв ― Я ни за кого не голосовал.

М. Курников ― Ни за Собянина, ни за Навального?

А. Журавлёв ― Потому что я прописан в Воронежской области и сам я депутат от Воронежской области. Я голосовал за своего мэра. Но сейчас, кстати, и наш мэр избирается не прямым голосованием. Вот это, кстати, тоже интересный момент.

М. Курников ― Ну хорошо. Тогда возвращаясь к Московской повестки: миграция — понятно, а что ещё вам не нравится в сегодняшней Москве? Вам как партии, как политической силе. Что вы идёте менять?

А. Журавлёв ― Конечно, я думаю, что это те же проблемы, которые, собственно, волнуют и всех. Тут нет ничего такого особенного, о чём мы бы сказали, что остальные не могут, а мы можем. Это экология, это то же ЖКХ, это обустройство тех же дворов и так далее. Это нормальная городская жизнь. Вопрос, кто способен это сделать? Вот мы считаем, что наши кандидаты способны это сделать лучше, чем другие. Потому что запрос, который сегодня происходит в Москве на то или иное экологическое состояние… Мы прекрасно понимаем, что, если мы возьмём Капотню, там можно найти достаточно всего «весёлого». Или обустройство тех территорий и площадок по приоритету. Конечно, мы считаем, что мы можем с этим справиться лучше, чем другие. А то, что это проблемы одни и те же — конечно, одни и те же.

М. Курников ― Проблемы-то, может, и одни и те же. Вопрос, какие вы предлагаете решения этих проблем. То есть мигрантская тема — тут, по крайней мере, понятна ваша система взглядов. Но я не понимаю по всему остальному. Вы просто перечисляете темы, которые кого-то беспокоят. Но какие решения?

А. Журавлёв ― Слушайте, решения вырабатываются в процессе работы. Они же не могут сейчас: вот, у нас такая программа. У каждого кандидата своя программа по округу. Это же ведь не партийные выборы, которые идут по преодолению пятипроцентного барьера. Если бы они были такие, мы бы, конечно, пошли по этой системе, создав определённую программу.

В каждом округе свои проблемы. Мы не можем говорить, там, об отношениях с Украиной где-нибудь в Бутово, понимаете? Наверное, можно, конечно, но толку от этого немного. Там есть свои проблемы, которые необходимо решать. Кандидат их знает, создаёт свою программу и вырабатывает эти решения. Это абсолютно нормально. Так же, как и я шёл по одномандатному округу в Воронежской области. Я вырабатывал не общефедеральную повестку, хотя, конечно, и в ней разбираюсь, а именно повестку, которая была необходима для этого округа.

М. Максимова ― А московский парламент — вообще это политический парламент или нет?

А. Журавлёв ― Нет, это, я думаю, не политический, это больше хозяйственный парламент. Он всегда таким был. И никогда таких серьёзных политических решений, которые вырабатывались там, не было. Другой вопрос, что его можно использовать в этом отношении. Это правда, потому что это всё-таки столица. Было бы глупо, если бы где-нибудь в городской Думе моего родного Воронежа вышел бы кто-то и начал заявлять о федеральный повестке. Ну, оно, может быть, и не глупо, но она бы не сильно звучала. С трибуны Мосгордумы — да, это было бы услышано. Как, в общем-то, и любой митинг, который мы пытались организовать — в Брянске, например, на пять тысяч человек. Нам отказали, были определённые давления. Но об этом не сильно кто-то знает. А в Москве об этом очень сильно все знают.

М. Максимова ― Но вы в итоге не вышли. У нас же ведь уведомительный порядок. Это в Конституции написано.

А. Журавлёв ― Тысяча… — сколько человек там было арестовано? Можно и так. Для удовлетворения своих определённых политических амбиций можно сделать и это.

М. Максимова ― Почему амбиции? Это соответствует Конституции нашей страны.

А. Журавлёв ― Ну, понимаете, Конституции страны — да, это точно. Но говорить о том, что это уведомительный порядок, в том числе, который говорит не о разрешении, а о том, что вот в этой части можно обеспечить безопасность, и не только граждан, митингующих, но и всех остальных, а в этой нельзя — он тоже существует. Тогда выходите на Красную Площадь…

М. Курников ― Давайте так: у вас какое-то количество кандидатов тоже не допустили. На этих выходных действительно тысячи людей выходили на улицы. Их задерживали, некоторых били — вы наверняка видели кадры, видео и так далее. На чьей вы стороне в этой ситуации? На стороне тех, кто выходит? Кто вам ближе по духу, по взглядам? Те, кто выходит и защищает право выбирать и избираться? Или те, кто задерживали и разгоняли, соблюдая закон — тоже, как я понимаю, как вы его воспринимаете?

А. Журавлёв ― Вы мне напоминаете, как один из наших людей, моих сербских товарищей, попал на заседание суда. Его судили после натовских бомбежек и так далее. И там судья ему говорит: «Отвечайте на вопросы только “да” или “нет”».

М. Курников ― Вы заметьте, я сформулировал именно «что вам ближе». Не «да» или «нет», а к кому вы себя больше относите?

А. Журавлёв ― Я пытаюсь вам объяснить, что те люди, которые вышли на протесты, мне понятны. Это естественно и логично. Те же, кто пригласил их туда, именно зная, что будет вот это, мне непонятны. Это мне не ясно. Те люди, которые это дело сорганизовали, мне несимпатичны. Потому что, зная, что будет вот такое… Нет, я могу много на эту тему рассуждать. Но мне не нравится.

М. Максимова ― Ну как они так сорганизовали, если их всех задержали до начала акции? Там народ уже организовывался самостоятельно.

А. Журавлёв ― Ну, как бы да, задержали до начала акции. Может быть, для того, чтобы не сильно били? Они что, не знали? Это первый раз происходит, что их задерживают до начала акции? Никто не знал, все такие белые и пушистые: ах, меня задержали! Кто хотел, того не задержали. Они что, искали их с собаками, что ли, по городу Москве? Пришли домой: сидишь дорогой — ну пошли тогда. Вот тебе и задержали. Хотел бы не быть задержанным — не был бы задержанным. Если уж он выбрал себе такую роль, понимаете, борца, то и методы должны быть такие же.

М. Курников ― То есть вы призываете их уходить в подполье, что ли?

А. Журавлёв ― Причём тут подполье?

М. Курников ― Ну а как? Прятаться, не знаю, на конспиративных квартирах.

А. Журавлёв ― А как? Всех людей позвали. Там действительно были проблемы: есть пострадавшие и так далее, их задержали. А те чего? Просто получили по 15 суток. Ну, не знаю.

М. Курников ― Так кто вам ближе?

А. Журавлёв ― Ещё раз говорю: действия Росгвардии мне понятны. И симпатичны те люди, которые могут выразить свой протест. Это действительно хорошо, так должно быть. Но те, кто организовывал это дело несанкционированно, мне несимпатичны.

М. Максимова ― То есть какая-то безвыходная ситуация.

А. Журавлёв ― Почему? Очень даже понятная. В чём тут проблема?

М. Курников ― Вы знаете, вот, например, в КПРФ говорят: «Мы не поддерживаем эти акции протеста, но мы не запрещаем своим членам партии и тем, кто выдвигается от нашей партии, ходить на эти протесты. Мы не осуждаем».

А. Журавлёв: Третьего числа — согласованный митинг?

М. Максимова ― Предварительно. Там с местом проблема.

М. Курников ― Ваши недопущенные кандидаты пойдут на него или вам всё равно с ними не по пути, в любом случае — с теми, кто сейчас организует эти протесты?

А. Журавлёв ― Понимаете, я не хочу быть — как бы сказать? — массовкой на чужой свадьбе. Я вам объяснил.

М. Максимова ― А это чужая свадьба?

А. Журавлёв ― Конечно. Подождите, а почему вы не вышли в Брянске, в Новосибирске, во Владивостоке, в Калининграде, ещё в куче мест? Почему те люди, которые сегодня организуют вот это дело, не поддержали нас? Почему мы должны поддерживать их?

М. Курников ― Выйдите на общую акцию. Почему их? Себя.

А. Журавлёв ― Себя? Себя мы поддерживаем. Я ещё раз объясняю, мы идём по другому пути. Мы сделали так, что наши депутаты, которых более двух тысяч, сегодня представляют партию «Родина», и мы идём по этому пути. У нас будут определённые преимущества — без сбора подписей и так далее. Мы работаем вот в этом поле. Работаем в юридическом поле, судясь с ними со всеми. Надо организовать акцию — мы сделаем. И без их сделаем.

М. Максимова ― А вы вообще, получается, попытались в Брянске, в Москве не хотите — просто потому что считаете акции неэффективными?

А. Журавлев ― В данном случае, если честно, я думаю, что они неэффективны. Вы что, думаете, что их зарегистрируют, что ли? Сейчас вот выйдут, там, 30 тысяч человек — они скажут: ну ладно, перерегистрируем. Так, что ли, будет? Да не будет такого! Что это даст?

М. Максимова ― А сколько человек должно выйти, чтобы зарегистрировали?

А. Журавлёв ― Я вам привёл чёткий пример в Новосибирске, где «Парнас» делал как можно больше акций — и что? Где теперь эти люди? А мы, возможно — и скорее всего — пройдём в Заксобрание, и нас будут слышать.

М. Курников ― Но смотрите, ведь такие протесты могут повлиять на то, что Государственная Дума поменяет закон и уберёт лишние фильтры. Или нет? Или наоборот, они ещё больше зацепятся и будут держаться?

А. Журавлёв ― А это пока что неизвестно, понимаете?

М. Курников ― Но это зависит от того, как много людей выходят, или нет?

А. Журавлёв ― Знаете, если уж мы говорим о развитых демократиях, в Париже там выходили сотни тысяч, сотни пострадавших, некоторые в тяжелейшем состоянии и так далее — и чего?

М. Максимова ― Так им пришлось пойти на уступки.

А. Журавлёв ― Отложили на полгода то, что планировалось сделать.

М. Максимова ― За полгода ещё можно… Ещё дожить нужно.

А. Журавлёв ― Так это какие протесты были! Там вообще бойня была. Мы что, не видели с вами, что происходит? Поэтому вот такие акции давления — я сильно сомневаюсь, что они на что-то повлияют. Вот если мы пройдём — мы повлияем. Это абсолютно гарантированно. Можно идти по этому пути, а можно идти по тому пути, который есть.

М. Курников ― Чтобы сегодня быть зарегистрированным и пройти, обязательно договариваться с властями? То есть это всегда элемент каких-то переговоров?

А. Журавлёв― Да нет. Я думаю, нет. Ну, наверное, какие-то сложные, там, губернаторские выборы, например — видимо, там будет тяжело. И то мы видим, что проскакивают даже через это. Муниципальный фильтр — казалось бы, вообще никакая мышь не проскочит. И то проскакивают. Мы же видим — Фургал или владимирский губернатор. А что касается муниципалов или, там, заксобраний — конечно, это далеко не обязательно. Это возможное условие, но совсем не обязательное.

М. Курников ― Просто если говорить о том, что сейчас происходит на выборах в Мосгордуму, вам не кажется, что это как раз реакция на то, что происходило в сентябре 2018 года? Когда они посмотрели, что действительно кандидаты от власти начинают проигрывать. И соответственно, просто никого не пустим.

А. Журавлёв ― Не исключено. Я не знаю, пока не анализировал такие моменты. Надо будет посмотреть в сентябре, кто прошёл и так далее. Но то, что многие кандидаты идут самовыдвиженцами — это да, это очень интересный момент. Потому что мы, например, всех своих предлагаем только от партии. У нас говорили: «А можно мы сами выдвинемся?». Мы говорили: «Хотите — давайте, но тогда до свидания».

М. Максимова ― О чём это говорит?

А. Журавлёв ― Это говорит о том, что поле партий вообще очень сильно сужается. Мы тут вынуждены согласиться с Владимиром Вольфовичем, который говорит: «Если вы, например, в Государственной Думе и имеете рейтинг 50 процентов, ну и заберите половину мест. Если я имею 14 процентов, отдайте мне 14 процентов». Ведь точно так же. Понимаете, когда партия «Родина» набрала, например, полтора — ну ладно, полтора. Но куда они делись-то, где они, эти полтора процента? А это, между прочим, по разным подсчётам, может быть от четырёх до шести депутатских мест. Где они?

Вот если это пропорциональная система и партии развиваются, тогда нужно идти по партийным спискам. Если же мы говорим, что нам партийная система не нужна, то тогда давайте делать только мажоритарные вещи. А то, что происходит сейчас — что типа у нас партийная система, но мы идём самовыдвиженцами — мне кажется, здесь есть какой-то элемент не очень приятный.

М. Максимова ― А вам не кажется, что с 2014 года, когда, мне кажется, никто даже особо и не следил за этими московскими выборами — хотя там тоже были ситуации, когда и люди не добирали, всё те же самые сборы подписей и всё было точно так же, как сейчас…

М. Курников ― Это, наверное, самые популярные выборы в Мосгордуму, самые известные или нет?

М. Максимова ― А сейчас такая реакция, такие акции протеста.

А. Журавлёв ― Смотрите, выборы в Мосгордуму, конечно, всегда были интересные. Хотя сама по себе Мосгордума, на мой взгляд, решает немного. Вот если честно.

М. Курников ― Ничего себе, бюджет Москвы такой, что…

А. Журавлёв ― Бюджет Москвы — да. Конечно, в этом отношении — да. Но я имею в виду, что с точки зрения политической составляющей, которая сегодня превалирует, она не решает практически ничего. Или очень мало. С точки зрения хозяйственной — да. С политической — нет.

М. Максимова ― Но это же политика: что людей не пускают, что кандидатов не допускают. Это уже политика.

М. Курников ― То есть это выборы, который из хозяйственных превращаются…

А. Журавлёв ― Это не политика, это технология. Я вам говорил, что власть просто так никто не отдаёт. Вот прямо скажут: мы вышли и отдали. И не только у нас, это везде так. Посмотрите: что, в Америке всего две партии? Нет, конечно. Или в Англии — две партии, что ли? Нет, конечно. Но, однако, так происходит, потому что эти партии создают такие условия, что другие не могут пройти. И здесь то же самое. Что вас удивляет, я никак не могу понять? Да, это может быть неприятно. Мне тоже страшно неприятно. Ну и что? А как быть? Что, коммунисты были у власти 70 лет и сказали: «Ну ладно, всё, надоело — давайте теперь проходите другие». Так, что ли? Нет, конечно. Мы видим, что происходило.

М. Курников ― Вам, как члену КПСС в 1991 году, виднее, как себя вели коммунисты.

А. Журавлёв ― Минуточку, я никогда не был членом КПСС. У вас какие-то неверные сведения.

М. Курников ― Хорошо, ВЛКСМ. Вы, тем не менее, были…

А. Журавлёв: В ВЛКСМ― да. Комсомольцами были… не знаю, вы, может быть, очень молодой, а так комсомольцами были все.

М. Курников ― Но вы были не просто комсомольцем. Вы всё-таки были секретарём организации и всё такое.

А. Журавлёв ― Да, конечно, я был секретарём организации в то время, когда она уже не представляла из себя именно комсомола. Раньше, когда был комсомол, там даже вызывали партийных работников на отчёты. А когда уже был я, это был уже буквально год — и был Союз молодёжи. Там уже была демократии знаете какая…

М. Курников ― Осталась буквально пара минут. Приходят вопросы такие, в общем, о партии. Буквально блицем: вы пропутинская, провластная партия или нет?

А. Журавлёв ― Мы национально ориентированная партия.

М. Курников ― Вы пропутинская или нет?

А. Журавлёв ― Ну, можно так сказать.

М. Курников ― Хорошо, Следующий вопрос. Какие у вас отношения с основателями партии — Рогозиным, Глазьевым и так далее?

М. Максимова ― Вы поддерживаете их или как-то там содержитесь?

А. Журавлёв ― У меня очень хорошие отношения с Рогозиным, да и с Глазьевым тоже.

М. Курников ― Они влияют на сегодняшнюю партию?

А. Журавлёв ― С Рогозиным у меня очень дружеские отношения, без всякого сомнения. С Глазьевым более рабочие, но тоже такие… Мы берём их работы, смотрим их. Было много чего написано за время, когда они были в политике. Работы Глазьева мы и сегодня смотрим. Нам очень близка его позиция, но это, в общем, абсолютно логично. А что касается именно участия в политической деятельности, то, к моему сожалению, этого не происходит.

М. Курников ― Почему?

А. Журавлёв ― Ну, это не ко мне вопрос.

М. Максимова ― Даже на уровне консультаций?

А. Журавлёв ― Даже на уровне консультаций.

М. Курников― Слушайте, вы им говорите, например, про выборы? «Вот снимают по беспределу. У тебя там доступ есть, ты им скажи». Нет?

А. Журавлёв ― Нет, мы с Глазьевым иногда пересекаемся. Есть такое «Благородное собрание» — это такая, можно сказать, определённая встреча близких по духу людей. Название, может быть, очень пафосное, но смысл именно такой. Он там иногда делает лекции и так далее. Ну знаете, слушаешь его лекции и думаешь: действительно, сближение Кудрина с Глазьевым было бы очень здорово вообще для страны. Я так считаю. Но даже он, при том, что докладывает там эти лекции, не может их продавить, даже будучи на таком высоком посту. Ну что, я буду обращаться к нему: ты там скажи? Я и сам могу сказать.

М. Курников ― А вы с ними обсуждаете, не знаю, почему Путин боится допустить всех на выборы? Вы как себе отвечаете на этот вопрос? Вот ваших не допускают — почему? Казалось бы, даже вы, пропутинские — а вас всё равно не пускают. 30 секунд.

А. Журавлёв ― А почему Путин не может прикрутить лампу в подъезде?

М. Максимова ― Ну, это всё-таки масштаб не тот.

А. Журавлёв ― Вот и я про тоже. Всех допустить на выборы в Мосгордуму — это всё-таки привилегия московских властей. Можно, конечно, вешать на Путина всё что угодно, но это привилегия московских властей. Это система. С этой системой нужно определённым образом бороться. Тут есть определённые правила. Если идти в нарушение этих правил, то может быть такое, как было у нас 27-го числа. Но я уверен, что мы, партия «Родина», сможем идти по тому пути, который мы себе наметили: выбирая депутатов и изменяя эту составляющую власти изнутри.

М. Курников ― Алексей Журавлёв, председатель партии «Родина», был в гостях программы «Разбор полёта».

М. Максимова ― Спасибо, до свидания!

А. Журавлёв ― Спасибо вам!

Источник

Поделиться ссылкой:

Добавить комментарий